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经济学家张维迎:中国市场机制缺失导致腐败严重
发布时间:2012-10-31   来源:凤凰财经  作者:  编辑:

  循规蹈矩的官僚中出不了伟大政治家

  主持人:我曾经读过一篇研究报告,是一个国外的智库他们写的,这个报告里提出,其实改革某种程度上是需要一个政治强人的,像刚才我们说到邓小平的政治强人。这个报告就认为,中国现在的政治环境要再出现这样一个政治强人是不可能的,您认同这样的预测和判断吗?

  张维迎:这个两方面讲,第一,我同意,变革的时期,大的变革一定有很强的领导力,美国的民主宪政制,他就像华盛顿、杰弗逊、亚当斯,汉密尔顿,这样一帮建国元老几十年做起来的。如果你要靠现在的奥巴马,肯定做不成这个事。

  主持人:为什么?

  张维迎:因为他缺少这种领导力。

  主持人:他不是政治强人。

  张维迎:他不是。政治强人很重要的是理念,一个人如果没有理念,不可能称为政治强人,在变革当中。不要以为用武力就是政治强人,那不是真正的强人,那种强人也撑不了多久。真正我们讲的杰出的政治家,他一定有很强的理念。但另一方面,我们必须认识到中国这个体制发展到今天,你刚才讲的第二个方面是存在的,为什么?我们越来越走向政治家出自官僚体系,而政治家天生要求的素质和官僚是不一样的。政治家需要横空出世的人,官僚是要循规蹈矩。有些人天生不适合当政治家,他只愿意循规蹈矩,他不愿意创新,不愿意冒险,他也没有理念。还有一些人他天生有这个素质,但是你想官僚体系,他一层一层的蹂躏之后,这种理念就会丧失,他自觉不自觉的变成一个非常驯服的官僚。

  主持人:在这儿可能有一个概念需要您给大家澄清一下,您刚才说政治家和官僚是不一样的。在很多普通人眼里,这两个是一回事。

  张维迎:肯定是不一样的。

  主持人:有什么区别呢?

  张维迎:我刚才讲了,政治家他要主持一个大的格局,他要面临着好多不确定的东西,他要提出他的目标,他要实现这个目标,这个目标有好多的障碍,他要克服这种障碍。真正的政治家很多程度类似于一个伟大的企业家一样,他要有创新性,他要冒险,他要有追随者,这种追随是诚心的追随,而不是处于利益的追随。政治家要有相当的人格魅力。官僚不一样,他是做一些具体事的问题。在古代像皇帝和下面的宰相,再下面有很多的官僚,过去的皇帝不可能从官僚系统科举制度出来的。

  主持人:所以从您的论述中我听到一个矛盾,好像这个逻辑走入一个死循环的死胡同,就是说我们的改革需要有理念的政治家,但是这个政治家又不能从现在层层官僚体系中产生。我们互换的政治家他从哪儿诞生?最后他成了一个空的期待是吗?

  张维迎:没错,这就是我们中国现在面临一个巨大的挑战。但是历史总是有偶然性的,我说的是一般的情况,有时候你运气好,他也会碰着一些人。但是这些人我相信如果都严格按照我刚才讲的那是不可能的。但是我们中国的体制还有一些官僚体制,还有一些漏洞,这种漏洞里会出现一些人也保不准的。我倒不是说要做政治家,不需要当过官僚,而是他不能完全按照现有的官僚体制去训练他。我们再看美国,美国的政治家可能是一个演员,像里根,那是美国历史上最伟大的总统之一。美国没有一个总统是从公务员出身的,英国也不会有一个首相是公务员出身的。我们过去是毛泽东、邓小平这些人,他都不是官员出身的。

  主持人:所以我们只能期待历史发展的偶然性,在官僚体系的夹缝中产生有理念的政治家。

  张维迎:当然,也提出一个挑战和要求,你必须改变你领导人的选择机制。如果你不改变,短期你可能是偶然性,长期来讲,哪怕你完成了一个很好的体制之后,你一切走上正轨了,宪政、法制、民主都是正规的,政治家的要求也是不一样的。我们可以设想一下,如果美国的政治家都是从美国的公务员内选,他会是什么样?所以这就是一个挑战,我们必须认识到这个问题。我们要维持这个国家的长治久安,我们就得有一个机制,这个机制下真正优秀的领导人能够产生出来。

  推进改革需要改变提拔机制

  主持人:我想下面这部分我们是不是可以分成两个线条讨论,一部分是基层的官员和政治体系他们的理念。另一方面,我们每一个普通大众,他们对改革的认识,和他们对中国前景的看法。我们基层官员究竟怎么样可以拥有您刚才说的理念?

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