主持人：所以上面的理念非常重要。

　　张维迎：这也是我说的理念和领导力，普通人的理念也重要，但是他的影响更长远的。领导人他本身有一个责任，也就是说让人们接受一种新的理念。再还原到包产到户，现在一些农民都不一定接受它，但是因为有上面这些领导人的理念，最后大家都接受了他。城市改革也是这样的，一开始看我们好多的个体户，一些小老板被抓起来，最典型的就是芜湖的年广久，他就是炒瓜子。在我们过去的观念里，你雇人就是剥削，就是资本主义，你是不能做的。但是由于有上面邓小平保护他，但是邓小平保护他，不是说邓小平对这一个人的他个人有什么感情，他没有什么感情，邓小平对所有人都是一样的，这样一个13亿人口的国家，一个年广九对邓小平算什么，不算什么，邓小平为什么保护他?他是一个方向。你对年广九的处理，就是在告诉社会一个信号，我们这个社会将会往哪儿走。

　　成功的改革不靠顶层设计

　　主持人：现在很多学者也在呼吁说中国的改革需要顶层设计，你对这个顶层设计理解是什么?这跟你说的来自领导力的理念是一致的吗?

　　张维迎：不太一样的，我理解现在好多人说的顶层设计，我们有一个统一的设计改革方案，有一个宏伟的蓝图。我觉得这从历史上看不是很现实的，历史上好多成功的改革，都不是那种所谓的顶层设计。

　　主持人：为什么?

　　张维迎：因为你的性质是不全的，生活总是要在调整，而且好多的信息，好多制度的信息来自基层，来自老百姓。你最上层的人你怎么能够知道每一个人他在想什么，他在需要什么?这是不可能的，正因为这样我们才需要市场经济。

　　第二点，这个事情也要清楚一些，人观念的变革需要一点时间，如果你一开始所有事情都跟大家讲明白，那好多人就被吓住了，这个事就没办法往前走了。我在很早之前举了一个例子，像妈妈带着孩子到姥姥家，孩子走一会儿路累的不行说不走了，他妈妈说很快就到了，其实还很远了。如果你一开始告诉孩子说一共50米现在才走了10米，小孩肯定坐在那儿不走了，永远到不了外婆家。但是他妈妈告诉他快到了，快到了，一会儿就到了，那么慢慢的小孩真的有这个勇气逐步走下去。这两个原因就是说，如果把顶层设计理解成是从上到下整体的改革方案，我觉得这是不现实的，不可行的。但是，我讲领导力，如果领导人他有一个很好的正确的理念，他又非常有责任心、使命感，同时他又有那种魄力，敢冒风险推动这些事，下面人看到了大方向每一个人就会去创造。我们回过头讲，我们在八十年代深圳、广东的改革，那不是中央设计出来的，邓小平他也看不到深圳的发展，广东的发展会那么快。但是有一点，中国各地不一样，应该给地方更多的权利。广东、福建是沿海地区，他们在海外有很多华侨和港澳比邻，所以他们可以利用这个优势，这就是个理念，给他们权利。当时最早是习仲勋，后来像任仲夷这些人在广东负责任的时候，他就做出好多创新性的东西，这些创新性的东西到中央部门好多是反对的，中央每一个部门发的文件说广东、福建不能例外，那怎么做?所以有邓小平等人的支持，他们就可以做。他可能跟现行很多规则并不是很相符，但是他们符合邓小平改革的精神，他们去做。有时候他们也会受批评，任仲夷好几次就要被拉到北京中纪委开会，让他做检查，人家提的很高，像阶级斗争的问题，走资本主义道路还是社会主义道路的问题。有一次任仲夷接受完检查担心说，我回去把在这儿挨的批评告诉广东当地的干部，大家可能都没有信心了，于是他找胡耀邦。我回去以后怎么传达这个精神?胡耀邦说，你看着办，你想怎么传达你就怎么传达，就是这个理念。

　　我们现在好多的改革听起来很复杂，任何改革都会触动人的利益，所以都要反对，所有的改革必须有一个很谨慎的设计，可行性的等等说了一大通。其实真的没那么复杂。

　　主持人：作为这一部分的结束，如果我们总结一下这个改革的路径，在你心目中的路径，肯定不是刚才我们所讨论的顶层设计这种自上而下设计出来的路径，具体改革的路径在你看来应该是什么样的?

　　张维迎：中国的改革上边领导力理念，下边要给普通老百姓、基层积极性和创造性，给他自由。好多的改革都是最初地方提出，最后上面的领导接纳了，承认了。我们坐在办公室的人，怎么可能知道每一个地方具体应该采取什么措施呢?所以包产到户，承包制，还有后来的股份制等等一系列的改革，都是地方做的。但是我要说的是，如果上边没有这种理念，地方也没法做，做了你马上给他枪毙掉，他也不会做。但是如果你下边做了，你积极的往前走，像80年代，应该说好多地方干部是竞争性的改革，比赛谁在改革。那时候不改革的这些地方政府只能抱怨，而抱怨得不到什么好处，最后慢慢都转向改革，发展乡镇企业向沿海发展，内地的地方，像陕西、西北、东北这些地方都是很保守的，成天的到中央抱怨，最后有什么用?没用了，所以90年代开始他们也奋起直追，重视发展私人企业，发展乡镇企业。