循规蹈矩的官僚中出不了伟大政治家

　　主持人：我曾经读过一篇研究报告，是一个国外的智库他们写的，这个报告里提出，其实改革某种程度上是需要一个政治强人的，像刚才我们说到邓小平的政治强人。这个报告就认为，中国现在的政治环境要再出现这样一个政治强人是不可能的，您认同这样的预测和判断吗?

　　张维迎：这个两方面讲，第一，我同意，变革的时期，大的变革一定有很强的领导力，美国的民主宪政制，他就像华盛顿、杰弗逊、亚当斯，汉密尔顿，这样一帮建国元老几十年做起来的。如果你要靠现在的奥巴马，肯定做不成这个事。

　　主持人：为什么?

　　张维迎：因为他缺少这种领导力。

　　主持人：他不是政治强人。

　　张维迎：他不是。政治强人很重要的是理念，一个人如果没有理念，不可能称为政治强人，在变革当中。不要以为用武力就是政治强人，那不是真正的强人，那种强人也撑不了多久。真正我们讲的杰出的政治家，他一定有很强的理念。但另一方面，我们必须认识到中国这个体制发展到今天，你刚才讲的第二个方面是存在的，为什么?我们越来越走向政治家出自官僚体系，而政治家天生要求的素质和官僚是不一样的。政治家需要横空出世的人，官僚是要循规蹈矩。有些人天生不适合当政治家，他只愿意循规蹈矩，他不愿意创新，不愿意冒险，他也没有理念。还有一些人他天生有这个素质，但是你想官僚体系，他一层一层的蹂躏之后，这种理念就会丧失，他自觉不自觉的变成一个非常驯服的官僚。

　　主持人：在这儿可能有一个概念需要您给大家澄清一下，您刚才说政治家和官僚是不一样的。在很多普通人眼里，这两个是一回事。

　　张维迎：肯定是不一样的。

　　主持人：有什么区别呢?

　　张维迎：我刚才讲了，政治家他要主持一个大的格局，他要面临着好多不确定的东西，他要提出他的目标，他要实现这个目标，这个目标有好多的障碍，他要克服这种障碍。真正的政治家很多程度类似于一个伟大的企业家一样，他要有创新性，他要冒险，他要有追随者，这种追随是诚心的追随，而不是处于利益的追随。政治家要有相当的人格魅力。官僚不一样，他是做一些具体事的问题。在古代像皇帝和下面的宰相，再下面有很多的官僚，过去的皇帝不可能从官僚系统科举制度出来的。

　　主持人：所以从您的论述中我听到一个矛盾，好像这个逻辑走入一个死循环的死胡同，就是说我们的改革需要有理念的政治家，但是这个政治家又不能从现在层层官僚体系中产生。我们互换的政治家他从哪儿诞生?最后他成了一个空的期待是吗?

　　张维迎：没错，这就是我们中国现在面临一个巨大的挑战。但是历史总是有偶然性的，我说的是一般的情况，有时候你运气好，他也会碰着一些人。但是这些人我相信如果都严格按照我刚才讲的那是不可能的。但是我们中国的体制还有一些官僚体制，还有一些漏洞，这种漏洞里会出现一些人也保不准的。我倒不是说要做政治家，不需要当过官僚，而是他不能完全按照现有的官僚体制去训练他。我们再看美国，美国的政治家可能是一个演员，像里根，那是美国历史上最伟大的总统之一。美国没有一个总统是从公务员出身的，英国也不会有一个首相是公务员出身的。我们过去是毛泽东、邓小平这些人，他都不是官员出身的。

　　主持人：所以我们只能期待历史发展的偶然性，在官僚体系的夹缝中产生有理念的政治家。

　　张维迎：当然，也提出一个挑战和要求，你必须改变你领导人的选择机制。如果你不改变，短期你可能是偶然性，长期来讲，哪怕你完成了一个很好的体制之后，你一切走上正轨了，宪政、法制、民主都是正规的，政治家的要求也是不一样的。我们可以设想一下，如果美国的政治家都是从美国的公务员内选，他会是什么样?所以这就是一个挑战，我们必须认识到这个问题。我们要维持这个国家的长治久安，我们就得有一个机制，这个机制下真正优秀的领导人能够产生出来。

　　推进改革需要改变提拔机制

　　主持人：我想下面这部分我们是不是可以分成两个线条讨论，一部分是基层的官员和政治体系他们的理念。另一方面，我们每一个普通大众，他们对改革的认识，和他们对中国前景的看法。我们基层官员究竟怎么样可以拥有您刚才说的理念?