张维迎：作为基层官员来讲，我首先看一下事实对比。八十年代、九十年代是有这种有理念的观念，我曾做了一个区分，有些人干事为当官，有些人是当官为干事。在八十年代，九十年代有相当一批地方官员当官是为了干事。对于这些人有一些文革形成的历史原因，使大家都有一种责任心。他有时候把他的利益是放在一边的。我举一个例子，当年浙江的省长沈祖农(音)，中央在1989年春天确定让他接替省委书记。但是他找中央谈话说，我这个人适合当省长，可能不太适合当省委书记，我是喜欢干实事的人，所以我希望中央能够令派更合适的同志当省委书记。这就是一种理念，这个做法是当官为干事。

　　八十年代、九十年代，如果你一个地方的县长，甚至是公社的书记，你干的好，你有闯劲，你有创新性，上面有人会注重，选干部就是选这种邓小平提出的几个标准，这就是一个标准。他就给你选上来了。我这次去山西碰到一个退休下来的省领导，他八十年代怎么当上副省长，他原来是一个县的县委书记，一步就当了副省长。为什么?他那个地方搞包产到户搞的最好，所以万里这些人，管农业的这些人马上看重他，山西大家知道农业是大寨，大寨在山西，山西在包产到户方面一直是持着保守的态度，冒出这么一个县委书记，让他管这个事。如果你选拔提升不是按照这样的提升，你更多讲的是厉害关系，好比如说谁跟我关系密切，谁是我的人，我就提拔谁。如果我想提拔谁，我就故意找几个地方让他有一个很好的履历。这种情况下让基层干部有积极性就很难了。所以有一个判断，在八十年代，九十年代，我们干部的提拔是大部分人的位置，你只要好好干，表现出能力和业绩来，你不用找人的，就有人注意到你，你就可能被提拔了。我曾经遇到一些人，当年我还经常跟领导顶嘴，但是领导看重我能干就提拔了。现在这样的事情已经很少了，现在大部分位置的提拔，都是以关系来完成。当然我不是说绝对的，我要说的是，也不是说现在提上来的人一定都没能力，表现不好，不是的。我是说现在即使你有能力干的好，如果没有很强的关系，你是上不来的，所以你为了出于个人的利益，出于国家和地区的责任心也好，你还得花好多时间去找关系。

　　主持人：如果给一些建设性的意见，您有什么样的意见?

　　张维迎：我觉得其实有很多的突破都可以做，这个当然是事在人为。好比如一个很简单的问题，你在中国要选一个省委书记、省长，你根本没必要按照现在的程序做。我们讲你选的县委书记和县长，他在同一个节点，好比如一个省有几十个县，上百个县的县委书记，你直接提拔就行了。同样，到上边也是你直接提拔，最上层的领导从30个省市自治区，书记、省长里直接提拔。直接提拔你当然要有一个规则，这样会使人干事的劲头是完全不一样的。我们从头没有这样做，但是八十年代有这种味道，有一些他是直接提拔的。我觉得这个东西并不是很难。

　　企业家应成为市场经济最有力的推动者

　　主持人：您觉得从理念的层面上来讲，企业家的群体当前有什么样新的体征?

　　张维迎：企业家一开始是从边缘的地方出来，比如农村和城市里找不出工作的人，所以他一开始就面临着跟体制的对抗。随着这三十年的发展，企业家的经济地位越来越高，他做的企业已经越来越大了。这当然会出现另外一个问题，因为政府我们有好多的钱，也出了好多的产业政策，政府也掌握着企业家的命运。这时候好多企业家最后必须投靠政府，当然他要找一个政协委员和人大代表要有一个政治上的保护，另外他通过一些手段拿到政府的一些补贴。我本身一再的批评这一点，企业家的责任是创造价值而不是分配价值。我们现在确实有好多的企业家和经理，他们发展分配价值，本来应该是怎么讨好客户，让客户满意。现在好多人不是，他是怎么能够让官员满意，怎么讨好官员，这确实是我比较担忧的。

　　主持人：那么时至今日三十多年过去之后，企业家已经成为这个社会的主流，无论是经济地位您刚才说到的，还是地位，也包括政治地位，其实都越来越主流了，这时候他还能保持对抗性和独立性吗?

　　张维迎：当然企业家有千千万万，地不能指望每一个人都有那么远大的理想，大部分企业家就是赚钱、养家糊口，开一个小店。但是，我一直在讲，像在北大讲的，我们都是物质型或者看重利益的，总是有1%、2%的人有理念也有理想。