主持人：在企业家这个群体当中是一样的?

　　张维迎：也应该有。好比如西方，如果没有企业家，没有1%、2%人属于这一类人，他不会有这么大的进步。由于这1%、2%的人他有好多的理念，他某种意义上做像一个制度企业家，他改变社会的行为方式，他要改变社会的体制。我觉得中国是需要这样一批企业家，体制的变化需要很多理念、观念的变化，观念的变化就需要思想市场，就要有人研究这个东西。好比如美国有那么多的智库，这些智库谁支持的?都不是政府支持的，政府支持不能叫智库，智库是独立于政府。钱哪儿来?钱就是来自于好多的企业家。你看中国企业家就很难。

　　主持人：但是，有时候你话说回来，在中国市场经济本身还不那么完善和发达，企业本身的生存都已经面临很多困难的背景下，我们要求企业家做到这些，对他们来说是不是也有点过于苛刻了?

　　张维迎：我觉得任何人都没有权利要求个人做什么，我刚才讲的就是，中国社会你要进步，一定要出现这样一些人。作为研究经济学的人，当然我对每个人的行为都理解。

　　主持人：都有他的合理性。

　　张维迎：都有他的合理性，但是社会一定会有那么一批有更大报复，同时信仰和理念的人才能推动他。这些人给我们带来什么?他是带来一种理念，改变了我们的行为方式。他使我们认识到，我们人与人之间利益的冲突，利益之间的矛盾远比我们认为的小得多。我们现在看到当官和老百姓之间的冲突，上级和下级之间的冲突，老板和员工的冲突，远远大大的高估了，这就是人类的误区。我们现在包括改革好多困难，原来都是通过这儿谈，那是没解的。如果所有人类的矛盾都是利益冲突，人类是没有希望的。如果人类都变成你死我活，人类之所以有希望，我们有太多的误区。我们把不是问题的东西当做问题本身，我们本来是可以合作共赢，但是我们互相认为只能你死我活。所以就是需要有伟大的思想家，就需要有伟大的企业家，他们出来逐步的去改变这些东西。当我们人类都认识到，我们共同利益远比我们想象的要大，我们好多的矛盾是不存在的。像我们现在要改革，我们好像一改革，这个官员的利益就受损害了。是的，你看一下他的位置、权利可能是受损害了，就是因为我们人类太无知了，我们没有认识到我们真正的利益是什么。所以我说了，我们现在这些官员，在这种体制下，我说对谁都不好。你看好多官员只能硬着陆，没有办法软着陆，更没有自由。

　　主持人：如果我们从利益的角度来分析这个问题，这样的行为对他们利益长远来看也是不利的是吗?

　　张维迎：当然了，我们人的智慧，什么叫人的智慧，就是你能看多远，最伟大的智慧要看几千年，几百年，他看透身后的东西，我们一般人没有那么伟大。但是我们至少应该看十年、二十年。如果我们自己只盯着眼前的利益，所以为什么最后好多人都出问题。你稍微看长远一点就不会出这么多的问题。

　　主持人：如果说给企业家建议，从长远的纬度来看，你也认为更加坚持市场的方向，少去跟政府有更多利益的结合，对企业来说是更好的一件事。

　　张维迎：企业家必须认识到，你做的决策依赖于你对未来的判断，你不要为了眼前得到政府的一点补贴，这是诱惑人的。最后放弃了你真正应该做的事情，在市场中你只有给消费者带来幸福，你才能够成功。而且我反复的讲，消费者是不讲情面的，他可不是说你过去对他好，他就永远买你的东西，你要不断的创新，这才是我们的希望所在。当然，我们中国的这种体制，诱使企业家也走上了歪门邪道，而且他们还总是有理由。你要找理由谁找不到，小偷都有理由，他为什么偷?他就是有目的的，他也是有理由的，杀人也是有理由的。没有一个无缘无故的就干一件事，除非这个人是完全没有意识。

　　主持人：所以归根结底来说，还是要考验企业家到底能看多远，他的眼光到底有多长。

　　张维迎：是的，所以我说如果中国企业家都不能变成一个市场经济的积极推动者，而是变成更多的跟政府部门勾结起来去寻租，我觉得这对中国经济是非常不好的。

　　社会进步需要多元化思想

　　主持人：再来说说在大众的层面，除了企业家之外一个很特殊的群体，也是很重要的，就是知识分子、学者和思想家的群体。其实很多程度上，大家的理念和观念的进步是要靠这个群体的人推动的。对于公共知识分子，学者这个群体来说，您现在观察到的现状是什么?你对他们乐观吗?满意吗?还是有失望的情绪在里面。